Михаил Бутов: За российских легкоатлетов я извинялся дважды

Генеральный секретарь Всероссийской федерации легкой атлетики (ВФЛА) Михаил Бутов является одним из кандидатов на пост президента этой организации. Его соперниками на выборах, которые состоятся 9 декабря на конференции ВФЛА, являются нынешний президент ВФЛА Дмитрий Шляхтин, а также двукратная олимпийская чемпионка по прыжкам с шестом Елена Исинбаева и олимпийский чемпион по прыжкам в высоту Андрей Сильнов.

«Нам всем нужно договориться»

- Нет ощущения, что в прыжковый сектор вышли посоревноваться с олимпийскими чемпионами? – первый вопрос Бутову, побывавшему в гостях у редакции «Советского спорта».
- Для меня это большая честь, потому что мало кто сможет похвастаться, что соревновался одновременно с Исинбаевой и Сильновым, - шутит генеральный секретарь ВФЛА, но потом настраивается на серьезный лад. – На самом деле, легкой атлетике нужна новая кровь, новые идеи, новые люди. В этом смысле выдвижение ребят я только приветствую.

- В чем смысл вашего выдвижения – вы знаете, что в той ситуации, которая сложилась в российской легкой атлетике, делать?
- Безусловно, у меня есть план действий для того, чтобы провести, так скажем, перезагрузку нашей легкой атлетики. Чтобы мы были в тренде тех изменений, которые идут во всем мире. Понятно, чего надо избегать и не очень, к сожалению, понятно, какими средствами добиться того, чтобы легкая атлетика стала современной, востребованной и модной. Есть много идей и соображений, которые можно пытаться реализовывать.

- Но первоочередная задача сейчас – вернуть ВФЛА членство в ИААФ…
- Я считаю, что это не может быть самоцелью. Мы должны совершить ряд действий, которые помогут нам вернуться в мировую легкоатлетическую семью, и это очень разные действия. Это не только взаимодействие с рабочей группой и с международной федерацией.

- У вас наверняка есть список этих действий.
- Безусловно, и в детальном виде я представлю программу действий членам ВФЛА. Мы должны предпринять основные шаги по нескольким направлениям. Первое – нам надо объединить усилия. Второе – мы должны вернуть доверие. В широком смысле: и доверие к нам, как к виду спорта, и доверие внутри нашего вида спорта. К сожалению, оно тоже утеряно. Основой должны быть профессиональные отношения и менеджмент знаний, которые не должны быть мертвыми. Именно знания должны быть в основе, а не политические устремления и амбиции.

- Сразу хочется задать конкретный вопрос. Как объединяться, если в Саранске функционирует центр спортивной ходьбы имени Виктора Чегина, представители которой во всеуслышание говорят совсем иные слова, нежели те, которые от них ждут?
- Давайте будем аккуратными. Легкоатлетическое учебное заведение в Мордовии уже не называется центром имени Чегина, и есть уверенность, что непосредственного участия в тренерской работе Виктор Михайлович не принимает. И из любой организации, которая существует в российской легкой атлетике, что-то для объединения все равно можно взять. Несомненное достоинство школы спортивной ходьбы  в Мордовии, которое мне бы очень не хотелось потерять – это понятная и эффективно работавшая селекционная система. И это не только работа по выделению талантов, но и забота о первых тренерах, о всей инфраструктуре, которая работает на итоговый результат. Это и значительный социальный аспект – в школу зачастую приходят дети из бедных и неблагополучных семей. И это для объединения надо взять. Что же касается неправильной мотивации и негодных методов, которые там использовались – этого брать не надо.

- Там есть еще нежелание признавать существование этих негодных методов.
- Да, и, к сожалению, не только там. В целом одна из главных проблем, которую мы шаг за шагом, месяц за месяцем пытаемся изжить. Непризнание ошибок и нарушений мы зачастую слышим и от других спортсменов, которые в том числе уже были дисквалифицированы. Но это уже вопрос изменения внутренней культуры. Говоря о менеджменте знаний, я вот что имел в виду. Во-первых, нам нужно идентифицировать цель – что мы хотим доносить. Это касается и тренерских знаний, и знаний управления. Мы уже естественным путем утеряли советское поколение спортсменов и вскоре начнем терять поколение тренерское, где есть наработки и методические, и научные, которыми пользуются во всем мире. Второе – нам надо создать систему технологий, чтобы эти знания передавать. И тогда никто не сможет говорить: вот, мы живем в деревне, где ничего нет. Это принципиально важная позиция, которую я постараюсь изложить членам ВФЛА. И если это будет выстроено, то хотим мы признавать ошибки или не хотим – это будет разговор о прошлом. Сейчас же нам важно всем найти фундамент и договориться. И потом сказать: все, больше мы не допускаем никаких отклонений от договоренностей. Ставим жесткую платформу, на которой мы все сидим. Кто против – до свидания. Не живете с нами в легкой атлетике. Кстати, нечто подобное предлагал и Андрей Сильнов: если кто-то начиная с определенной даты получает допинговые «метки», в сборную он не может попасть априори. О том же, кстати, говорится и в новых рекомендациях ВАДА: если дисквалификация спортсмена больше шести месяцев – он не допускается на Олимпийские игры. Сейчас мы имеем решение CAS, что это нарушение прав спортсмена, но если это обсуждается, то такое правило могут ввести. И бояться этого не надо. Надо просто договориться! Все что касается прошлого – с этим надо разбираться в юридической плоскости. А будущее должно строиться на определенных принципах. Надо убрать это наше «все так делают», убрать мотивацию, которая заставляет обманывать, причем это касается не только топовых спортсменов, но и легкоатлетов, выступающих на уровне чемпионате страны. Когда тренер, например, добиваясь успехов с пятью или десятью спортсменами, получает больше преференций, чем тренер, который воспитывает одного атлета за несколько лет – чемпиона мира.

- Реально договориться, когда вокруг полно подводных камней? Например, такой пример в голову пришел: спортсмен попадается на допинге, согласно вашему предложению, ему сразу надо сказать «до свидания», а он оправдывается – мне что-то подсыпали или подлили.
- Есть правило в антидопинговом кодексе, которое гласит: за все отвечает спортсмен. И мы, вступая в профессиональное сообщество, должны понимать, что мы следуем этим правилам. Но я не отрицаю того, что все решения должны быть юридически обоснованы. Волюнтаризма быть не должно. Более того, это должно быть обеспечено независимыми органами. В международной федерации появляется независимый трибунал, который подчиняется только конгрессу. И в ВАДА, насколько я знаю, подобный орган могут создать. У национальных федераций вообще уберут право рассматривать дисциплинарные дела, связанные с употреблением допинга.

- Как вы относитесь к закону об усилении ответственности за допинг?
- В целом оно положительное. Отрадно, что такой закон принят в той ситуации, в которую мы попали. Этот закон вообще не такое частое явление – есть всего несколько стран, в которых нечто подобное существует. Вопрос только один – правоприменительная практика. Каким образом этот закон будет применяться. Вообще я всегда говорил о том, что у нас достаточно механизмов, которые позволяют наказывать спортсмена достаточно жестко. И при прочих равных применение уголовных наказаний не является обязательным. Но в нашей ситуации это было правильное решение.

- Уголовное наказание несут все, кто угодно – тренеры, обслуживающий персонал, но не сам спортсмен. То есть спортсмен, как и раньше, считается жертвой. На ваш взгляд, это правильно?
- Это не совсем так, потому что этот закон больше направлен против создания условий для употребления допинга, а не в отношении самого употребления. Безусловно, одним законом отделаться нельзя, и нужен еще комплекс мер, которые бы не умаляли ответственность спортсмена в этом вопросе. Одна из таких мер – создание механизма, по которому спортсмен бы возвращал полученное вознаграждение, если он попадается на допинге. По международным правилам спортсмен обязан вернуть медали и деньги, если его уличили в употреблении запрещенных препаратов. У нас этого нет, что, с моей точки зрения, неправильно. Но для того, чтобы это было общепризнано и принято, еще раз повторю, нужны внутренние договоренности, ну и законодательное закрепление.

«Отчетно-выборная конференция должна стать сходом»

- Прошло чуть больше года после того момента, как российские легкоатлеты были отлучены от международных соревнований. Что за это время, на ваш взгляд, изменилось – и у нас, и в мире?
- Конечно, очень многое. Можно сказать, мы живем в другой легкой атлетике. В мире это был год не только скандалов, которые потрясали нас, но и большого количества негативной информации, которая сваливалась на всю легкую атлетику. Это касается и неких персоналий, и процедур, которые существовали в ИААФ, и некоторых событий. Фильмы, публикации, доклады, суды. Все это легкой атлетике на пользу не идет и заставляет думать о том, что надо менять содержание вида спорта. Что-то системное сломалось – потому что проблемы выявляет не сама организация, а пресса. Сейчас есть серьезный проект изменений структурной системы управления ИААФ. Он готовился большой профессиональной командой, многие вопросы уже обсуждались членами совета ИААФ на всех континентах. В первую очередь изменения касаются ограничения абсолютизма в управлении, контроля, открытости, а также основных продуктов легкой атлетики – соревнований. Идет речь и о независимости антидопинговых структур, и о спектре других вопросов.

Что касается нас, то, конечно, самая большая проблема – то, что мы оказались в изоляции. Любая изоляция, как я неоднократно говорил – это неправильно. Она порождает недоверие, некие контрмеры, которые ни к чему продуктивному привести не могут. Я всегда выступал за то, что должен быть жесткий мониторинг – но не изоляция. В итоге элита соревноваться на международной арене не может, ориентиры у людей потерялись – они не знают, к чему готовиться.

- У вас нет ощущения, что мы далеко не все сделали для того, чтобы доверие к нам вернулось, и изоляции не было7 Например, в части признания ошибок.
- Есть, и это не ощущение, это уверенность. Правда.

- Многие так долго ждали, что кто-нибудь встанет и скажет, например – простите нас.
- Я дважды извинялся перед зарубежными спортсменами за то, что наши легкоатлеты, завоевав медали с помощью допинга, отобрали эти медали у них. На самом деле, проблема в другом. В том, что касается изменения отношения к спортсменам, которые допустили нарушения, и к тренерам, которые этому способствовали. Здесь нам предстоит пройти большой путь. Более того, то наказание в виде изоляции, которое коснулось элитных спортсменов, очень многих вообще не задело. Те, кто выступают на более низком уровне, продолжают выступать. Как они получали зарплату – так и получают. Даже кто-то, может быть, и приобрел, потому что мы провели дополнительные внутрироссийские старты, на которых можно было выиграть призовые. Еще раз повторю: обстановка нетерпимости может быть создана только в том случае, если мы договоримся. Я бы отчетно-выборную конференцию 9 декабря даже назвал так: это должен быть сход. Сход всех людей, работающих в легкой атлетике. Где все должны признать, что именно у нас неправильно. И все это поможет найти общую платформу. Нам надо честно и открыто поговорить. Людей, которые работают в легкой атлетике и честно относятся к своему делу, очень много, я в этом уверен.

- Была точка невозврата, когда российские легкоатлеты потеряли шансы выступить в Рио? Например, доклад комиссии Руне Андерсена, где рассказывалось о недопуске инспекторов в закрытые города и сбежавших с допинг-контроля легкоатлетах. Все понимали, что это единичные случаи, но решение приняли против нас.
- По теме закрытых городов я вам больше скажу – у меня есть подтверждение от компании, занимавшейся тестированием, где они говорят, что таких проблем не было. Подобные случаи были, насколько я выяснил, у паралимпийцев, но легкой атлетики они не касались. Но дело не в этом. С группой Руне Андерсена мы работали достаточно эффективно. И к маю у меня было убеждение, что мы добьемся выполнения главной задачи – пусть и с некоторыми ограничениями по видам, но отправим команду легкоатлетов на Олимпийские игры. Оно складывалось не только из ощущений, но и по документам, которые к нам приходили, и по дискуссиям, которые мы вели. В апреле, например, в заседании рабочей группы участвовал президент ИААФ Себастьян Коу. Но в мае мы получили интервью Григория Родченкова изданию New York Times, чуть позже – информацию о положительной пробе Анны Чичеровой, которая была, по сути, послом антидопинга в ИААФ. Также в этот период были опубликованы, мягко говоря, не самые удачные интервью с ходоками. И все это вместе привело к тому, что в июне отношение и рабочей группы, и совета ИААФ кардинально изменилось. Тогда мне еще хотелось верить, что мы еще что-то можем сделать, но я почувствовал это изменение.

- Почему с нашей стороны не последовало в тот момент вообще никакой реакции? Например, никаких комментариев по положительной пробе Чичеровой.
- Если говорить о процедуре, то информация о ее положительной пробе в тот момент не должна была стать публичной. Есть ведь определенные правила: сначала первоначальная информация, которая потом проверяется. Вскрытие пробы «Б», адвокат включается в работу… Но эта информация оказалась в прессе. Кто в этом был заинтересован? Я предполагаю, что конкретные издания, которые на этом зарабатывают. Это медиабизнес.

- Вы иностранные издания имеете в виду?
- Не буду ни на кого показывать пальцем, но я лично это увидел в российском СМИ. И это, на мой взгляд, тоже наша проблема. Есть антидопинговые правила, которые действуют для спортсменов и тренеров. Возникает вопрос: а для СМИ эти правила должны действовать? Хочется сказать, что нет: СМИ не являются субъектами антидопингового кодекса. Но с другой стороны, СМИ влияют на принятие решений теми, кто находится внутри антидопингового кодекса. Этот факт можно игнорировать? Наверное, нет. Ведь обнародование информации о допинге до ее проверки – это нарушение антидопинговых правил. Если бы я это сделал, меня бы, как сотрудника федерации, наказали.

- Информация о допинге Чичеровой в итоге подтвердилась, есть решение о том, что она должна быть лишена медали, но никаких комментариев все равно нет. Зато Анна появляется на телеэкранах и, судя по всему, не так плохо себя чувствует.
- Этот вопрос очень болезненный и чувствительный. Аня – олимпийская чемпионка, дисквалификации на сегодня у нее нет, я знаю, что она училась на телеведущую и имеет полное право работать по этой специальности. А вообще у меня рецепта, что здесь надо сделать, нет. Но он может появиться, когда мы договоримся о принципиально важном моменте: ты был уличен в употреблении допинга – тебе нет места в легкой атлетике. А вот что касается инструмента, с помощью которого мы можем этого добиться – это также один из важнейших вопросов антидопинговой деятельности. Ведь под этим термином понимаются не только тестирование, семинары и образовательные программы. Это разработка и использование методик, плюс их распространение – для того, чтобы не было мотивации принимать допинг. Прообраз такой программы мы сейчас готовим с РГУФКОМ. Если это все начнет работать – тогда у нас  появятся серьезные результаты антидопинговой деятельности. Работать честно – и спокойнее, и надежнее, и эффективнее.

- Внедрить такой инструмент в действие, то есть изменить культуру отношения к допингу, в стране, где представить метро без турникетов невозможно – вопрос не одного или нескольких лет. В ИААФ это понимают?
- Безусловно, и я об этом не раз говорил. И не только об этом – в частности, о том, что структура информаторов, которую от нас требуют создать, на данный момент невозможна. Я об этом сообщал на заседаниях рабочей группы и совета. Даже, помню, целую записку писал, в чем лежат культурные корни нашей проблемы. Не могу сказать, что наша позиция игнорируется. Сказать, что полностью принимается, тоже нельзя. Поэтому наша задача – взаимопонимание. Бегать с дубиной бесполезно, это не будет работать.

«На «Русскую зиму» времени хватает всегда»

- Что вы ждете от публикации второй части доклада Макларена?
- Скажу так: мы живем в мире, где какие-либо проблемы, касающиеся других видов спорта, коснутся и легкой атлетики. Но, судя по всему, легкоатлетических откровений мы не увидим. Хотя загадывать, конечно, трудно – были вбросы, касающиеся московского чемпионата мира. Но все принципиальное, что хотела донести до нас комиссия Макларена, думаю, уже было сказано. Возможно, сообщат какие-то конкретные факты. Гадать, какие именно – занятие довольно бессмысленное. Как я уже не раз говорил, отвечать на обвинения, домыслы и тому подобное надо в юридической плоскости, с привлечением лучших юридических сил. Но что касается текущей работы – в первую очередь надо думать, каким образом изменить ситуацию у нас внутри. Чтобы не было однобокого отмахивания, что это все злые нападки.

- Вы допускаете худший вариант развития событий – исключение ОКР из числа членов МОК?
- Мне это трудно комментировать, это вопрос к ОКР. Что касается легкой атлетики – как говорится, куда уж хуже? Но я еще раз повторю: нам есть чем заняться в легкой атлетике и без доклада Макларена, чтобы постараться изменить ситуацию.

- Если говорить о юридическом ответе – ВФЛА подавала иск к телекомпании ARD еще после первого фильма в декабре 2014 года в российский суд. Это к чему-то привело?
- Есть решение московского суда в конце 2015 года, согласно которому отдельные эпизоды фильма признавались не базировавшимися на фактах. Но ВАДА создала независимую комиссию под руководством Ричарда Паунда, которая стала проверять – факты это или не факты. Собрав все вместе, они и выдвинули свои обвинения.

- И после них уже в суд подавать не стали.
- Такое желание, честно говоря, было. Все наши спортивные организации обсуждали такую возможность. Но в итоге было принято решение, что мы идем на сотрудничество, пытаемся донести нашу позицию до международной федерации. Позицию, в которой мы не соглашаемся с некоторыми конкретными обвинениями в отчете, но признаем существование серьезных проблем с допингом, с которыми необходимо бороться сообща. Так что можно было, конечно, удариться в судебные разбирательства, но основное, что останавливало – это желание отправить команду на Олимпийские игры. Чтобы эти суды не затянулись, и спортсмены не пострадали. А примеров затяжки тьма: например, мы только сейчас получаем из CAS материалы по делам мая 2015 года! До сих пор не получили материалов по июльскому суду ОКР и спортсменов. Есть только пресс-релиз, но полного решения у нас нет. Убежден, что ни на какие ускоренные рассмотрения дел суды бы и тогда не пошли. Поэтому посмотрел бы я на тех, кто сейчас нас обвиняет в том, что мы сели за стол переговоров, а не пошли в суд шашкой махать.

- Может быть, сейчас подать в суд на какие-то моменты из докладов?
- Мы в работе с комиссиями неоднократно указывали – здесь нет доказательств, это несправедливое обвинение. Но они нам говорили одну простую вещь: ребята, то, что у вас много допинг-случаев – это не главная проблема. Главная проблема – как вы к этому относитесь. А они, пообщавшись со спортсменами и проведя некие исследования, сказали: на основании вот таких конкретных фактов у нас есть четкое представление, что ваши люди не понимают, что это зло. Ваши люди оправдывают нарушителей, и у вас нет нетерпимости к тому, что происходит.

- То есть, вы считаете, надо не идти в суд, а работать по исправлению ситуации самим?
- Если кто-то считает, что он ущемлен в его личных правах – он, конечно, может пойти в суд. Но это не касается общей ситуации. Она не изменится, какое бы решение не принял какой-либо суд. Вот что я хочу сказать.

- На каком этапе к возвращению в международную семью находится ВФЛА?
- Сложно ответить на этот вопрос. Я же рассказал историю о своих ощущениях относительно отправки спортсменов на Олимпиаду… Грядет вторая часть доклада Макларена, ничего хорошего ждать не приходится. Не знаю, что еще может возникнуть. Ничего хорошего нам не добавили перепроверки проб с Олимпиад 2008 и 2012 годов. Спрогнозировать что-то сложно. Единственное, что надо отметить – помимо политических и моральных аспектов, есть экономический аспект. Мы нужны мировой легкой атлетике. У нас есть сильные спортсмены, без которых, например, чемпионаты Европы сильно обделены. Чемпионат мира в Лондоне с нами и без нас, уверен, будут два разных состязания. Потери будут нести и телекомпании, и маркетинговые партнеры. Так что, думаю, экономика должна сыграть роль.

- Верите в откровенность Коу, который сказал, что ждет Россию на чемпионате мира-2017?
- Он сказал несколько по-другому – что он надеется на решение Россией всех проблем. И тогда он будет ждать нас на чемпионате мира 2017 года. Это хороший признак. Да, у меня во многом изменилось отношение и к нему, и к членам совета ИААФ, когда в июне наши доводы не были услышаны. Но Коу – человек, который способен принимать взвешенные решения. И, думаю, прагматик.

- Если вернуться к выборам – вы выдвигались на пост президента ВФЛА и в прошлый раз, но сняли свою кандидатуру. Этого не произойдет на грядущих выборах?
- То, что я сделал в январе, было связано с тем, что мы не хотели подвергать хоть какой-то опасности участие спортсменов в Олимпийских играх. У меня было много интервью с членами комиссий относительно моей деятельности, никогда не было ни проблем, ни претензий. Да, я работал все эти годы в ВФЛА, занимаясь вопросами соревнований и маркетинговой деятельности, ни с антидопингом, ни с подготовкой команды напрямую связан не был. Но если мое возможное избрание хоть как-то могло способствовать решению совета ИААФ о недопуске нас до Игр – это надо было исключить. Поэтому я снял свою кандидатуру. Надеюсь, тогда меня все поняли и зла держать никто не будет. А сейчас намерения абсолютно конкретные и серьезные. Есть понимание того, что надо делать по всем аспектам нашей деятельности – и этого понимания, возможно, даже больше, чем было в январе.

- Вам не кажется, что есть недоработки в нашей информационной политике?
- В некоторых вопросах, мне кажется, идет даже переработка. «Там все злые, здесь все добрые» - этого у нас перебор. А за рубежом, конечно, недоработка. Я давал много интервью, когда были возможности и основания, но этого явно недостаточно.

- Если бы Сергей Шубенков, прекрасно говорящий на английском языке, поездил по заграничным мероприятиям, раздал бы интервью – возможно, был бы толк, хотя слов «гребаный стыд», наверное, ему писать у себя в соцсетях не стоило…
- Эти слова можно интерпретировать по-разному. Ведь был действительно период, когда нам всем было стыдно. И если говорить откровенно – когда остаешься один на один со всем этим, то иногда не знаешь, куда деваться. Безусловно, я многое объясняю – но когда вижу, что обстановка остается той же самой, по чувствам это очень сильно бьет.

- Чтобы не заканчивать разговор на тяжелой ноте – расскажите, вам хватает времени заниматься вашим детищем, турниром «Русская зима»?
- На «Русскую зиму» у меня времени хватает всегда, - смеется Бутов. – Если серьезно, ведь нам действительно удалось реализовать на этом турнире вещи, которые можно прямо сейчас либо тиражировать, либо брать за некий опыт и видоизменять его. Это касается главного: нам важен зритель. Большинство соревнований у нас в стране проходит для самих легкоатлетов, тренеров, иногда для специалистов. Но не для зрителя. Есть разные нюансы из того, что мы делаем – взять, например, хотя бы то, что мы много лет приносим в зал мандарины с запахом и цветом, или то, что талисман у нас прыгает. Многие из этих решений ведь малобюджетные, каких-то серьезных вложений не требующие. Но люди приходят и любят наш турнир. Время у нас до «Русской зимы» еще есть, и есть идеи, которые мы постараемся реализовать. Это касается и формата отдельных видов, и представления соревнований. Но, понятно, мы снова будем сильно ограничены в исполнителях – судя по всему, иностранных гостей пригласить не удастся. Хочется быть оптимистом, но я, скорее, реалист, поэтому считаю, что нам надо максимально достойно представить наших спортсменов. Задача на следующий год, которую я также оглашу в своей программе – увеличение количества турниров нового формата. Легкая атлетика в этом нуждается. Безусловно, классика должна остаться – на чемпионатах страны, Европы, мира и Олимпийских игр, но все остальное должно существовать в более современном виде. Также нам надо бороться с проблемой отсутствия серийности турниров. У нас нет, как в футболе, туров каждую неделю. Поэтому нам надо увеличить количество этапов, которые стали бы отборочными к чемпионату страны. И тогда чемпионат страны стал бы суперфиналом, неким суперсобытием. Так будет проводиться чемпионат Европы – с серией отборочных стартов. В эту сторону надо двигаться и нам. И еще у меня есть такое предложение – провести матч Россия – Великобритания перед чемпионатом мира в Лондоне. В 2015 году у меня была встреча с исполнителем директором британской федерации, на которой мы договорились о сотрудничестве и обмене опытом. И относительно антидопинговой деятельности, и касаемо других вещей. В том числе говорили и о подобном матче – только тогда речь шла о юниорах. Так почему бы эту, возможно кажущуюся на первый взгляд нереальной, идею не реализовать сейчас?